Орхан Памук: Түркиядан маргинальды ел жасаудың қажеті жоқ

Дмитрий Быков: «Памук сөйлесуге өзі бірінші ықтияр білдірді. «Амфора» баспасынан шыққан (бұған дейін бұл баспадан «Қара кітап», «Менің атым қырмызы» және «Ақ қамал» романдары жарық көрген болатын) «Қар» романының пресс-конференциясы аяқталысымен жұрт түрік тәттілері қойылған фуршетке жапа-тармағай лап қойды. Памук түрік кофесін құйып алды да, өзін қызу талқылап жатқан питерлік студенттерге қарай жақындады». – «Оқырманмен дұрыс сұхбат – кітап нарығындағы ең жағымды дүние. Өзім ұнатпасам да, маған үнемі оқырмандармен сөйлесуге тура келеді. Ал менің еркіме салса он екі сағат бойы тек жазып ғана отыра берер едім. Мен басымнан бақайшығыма дейін жазушымын, қолымнан жазу ғана келеді, басқа ештеңе. Музыкадан білерім аз, сурет өнерімен жеті жасымнан бастап жиырма екі жасыма дейін шұғылдандым. Бірақ жарытып ештеңе салған жоқпын. Журналистикада оқыдым, бірақ осы уақытқа дейін онымен бірде бір рет айналыспаппын. – Неге, мамандығыңыз ұнамай ма? – Мамандық жақсы. Тек оған басқа темперамент керек. Жалпы айтқанда, менің қолымнан келетін нәрсе аз, сондықтан сіздерге құнды ештеңе айта алмаймын. Неге екенін білмеймін, бірақ маған Ресейде көптеген саяси сұрақтар қояды. Мен саясаткер емеспін ғой… – Сонда сіз әдебиет саясатқа әсер етпейді дегіңіз келе ме? – Әсер еткенде қандай… Бұл екеуі өте тығыз байланысты нәрсе ғой. Егер саясат жазушыны қатты таңғалдырар болса, онда жазушы да саясатты таңғалдыра алатын роман жаза алады. Қоғамдық қан айналымы іске қосылады. Бірақ таяқтың екі ұшы бар; егер сіз мықты саяси роман жазсаңыз, ол сіздің өміріңізді түбегейлі өзгертеді және сізді қауіп-қатерге итермелейді. Ал егер нашар роман жазсаңыз сізге қауіп жоқ. Бірақ нашар роман жазудың қажеті не? Нәтижесінде менің жалғыз ғана саяси кітабым бар, ол – «Қар». – Ол не жайында? – Жақсы сұрақ! Мен сіздерге қазір оның мазмұнын айтып беруіме болады, әрине. Бірақ оны бір-екі сөйлеммен жеткізу мүмкін емес. Бір-екі сөйлеммен оның оқиғасын ғана айтып беруге болады. Бірақ әңгіме оқиғада емес ғой. «Қардың» бас кейіпкері – жас ақын. Ол шетелден өз қызына үйленуге келеді. Қызы болса Ресей мен Түркия шекарасындағы шағын бір қалашықта тұрады. Жігіт келуін келсе де, қайтарға жол жоқ. Себебі қайтар жолдың бәрін қар басып қалған. Және бұл жерде де автор қиялына арқау болған шағын детективтік оқиғалар бар. Олар шекара жайлы, империя жайлы және олардан кейін не қалады, сол жайлы. – «Қара кітабыңызды» оқып отырғанда маған мынандай ой келді, сіз әлі де империяны аңсайтын сияқтысыз… – «Қара кітапта» ғана емес, «Ыстамбұл – естеліктер қаласында» да мен ол жайлы аңсаймын. Мен сіздерге қазір империядан кейін не қалатынын түсіндіріп берейін. Жұлдыздардың тағдыры қандай, империяның да тағдыры сондай. Жұлдыз тығыздығы қатты қара құрдымға айналады. Империя да солай, тығыздалып, нығыздалып, бәрі бар, біртұтас алып қалаға айналады.  Қала – өзіне ғасырлық тарихты сіңірген алып мемлекет. Оған жан-жақтан ағылып бәрі келеді. Онда барлық ахитектуралық саусақтардың табы сақталған. Еуропаның ғана емес, әлемнің барлық бас қалаларында тарихтың іздері жатыр. Рим империясынан Рим қалды, Британ империясынан Лондон қалды, ал ұлы Осман империясынан әр бұрышы меланхолияға толы Ыстамбұл қалды. Дұрысы сол, қалалардан қирандылар емес, жүректі сыздатар, тебірентер тәтті меланхолия қалғаны. Мен бір мұңлы аморализмді жақтап тұрғам жоқ, біздің ұлы өткен шағымызда ешқандай мораль жоқ, соны айтқым келген. – Махаббатқа айналдыру. Махаббатта да көп дүние бар; арамдық, қызғаныш және жасырын құмарлық. Бізге одан жазылмайты жара емес, тұнық мұң керек. Әдебиеттің міндеті де сол, осы тұнық мұңдарды өз тілінде сөйлету, аудару. Менің «Ыстамбұлды» жазғандағы мақсатым да сол. Ресей империясынан екі ұлы қала қалды; Мәскеу және Петербург. Бұл логикаға өте сыйымды, себебі империяның де екі жүзі болды ғой. Екі қала да өзіне көп тарихи ақпарат жинады. Әрқайсы жеке-жеке мемлекет. Ғасырлардың қойнауынан жеткен ең құнды дүние де сол. Осыған сәйкес әдеби жанр да өзгереді; соғыс хроникасының орнына, жол-басшы дегендей… – Сізден ислам жайлы көп сұрайды. Кешірім өтінем, маған да сұрауға тура келіп тұр… – Иә, сұраңыз. – Христиан мен ислам «тату тұра» ала ма? – Әрқашан «тату тұрған», бірақ аяқ астынан бұл олай болмай шықты. Бұны кім ойлап тапты дейсіз ғой? Мұны өзіне мұнайдың көп мөлшері керек болған адамдар ойлап тапты. Көбіне ирак жақтағылар. Олар исламның тұнығын былғап, әлемдік масштабтық деңгейге дейін апарып, тіпті оның заңдарын қайта жазуға дейін барды. Сөйтіп оның тұнық мәні мен саф поэзиясын құртты. Мен радикализмді жоқ демеймін. Мен радикализм мен исламның жолы тоғыспайтынын айтқым келеді. Ал кімде кім мұсылмандықты сабырсыздық пен хайуандық деп бағалауға асық болса, алдымен мұнай жайлы шындықты мойындасын. Мысалы, Түркия. Ондағы ислам мен христаннның «тату» екендігі соншалық, Ыстамбұлда туған менің өзім әлі басым айналып жүр. Және бәрі радикалданып кеткен, дәл бір ақыр заман жақындаған сыңайлы… – Жедел төңкерісті қалайтын белгілі бір әскери топ бар. Діңі қатты коммунис те бар. Жалпы коммунизм модыда; че геваралық сарындағы романтикадан бастап, маоисистік прагматикаға дейін. Бірнеше діни секта бар және әртүрлі көзқарастағы фундаменталистер бар. Бірнеше европизацияны жақтайтын кеңестік қозғалысшылар бар. Ататүріктің жанкүйерлері бар [айтқандай бұған менің отбасым да кіреді]. Империялық статусты қайтарғасы келетін ностальгистер тағы бар. Жалпы алғанда жиырмаға тақау саяси күшті санап бердім. Бәрінің «тату» екендігін осылардың көптігінен-ақ біле беріңіз. Егер осылардың біреуі билікке келгенде немесе екеуінің арасында тартыс басталып кеткенде, ақыры заман күттірмей-ақ келері даусыз. – «Жалын» журналынан біздің Андрей Архангельский; «Памук нағыз постмодернист ретінде екілік оппозицияны алып тастау керектігін қолдайды» депті. Ол мені оқыған боп тұр ғой. – Әрине. – Онда оған айтыңыз, мен ол ойлағандай постмодернист емеспін. Мен – модерниспін. Егер мен суретші болғанда, бұның бәрі ұлттық архаикалық тамыры тереңге жайылған модерн болар еді. Себебі модерн жаңа таным қарастыру үшін архаикаға жүгінді емес пе. Ал постмедернизм дегеніміз – бұл бір біріне әлдеқайда тең болу, яғни бәріне бәрібір деген сөз. Модернизм – талас-тартыс. Мен өз басым екі түстен тұратын әлемді қабылдай алмаймын. Егер біреу сізге оны екі түске бөліп таныстырса, біліңіз, онда ол сізді ақымақ етіп тұр. – Айтпақшы, неге сіздің әр кітабыңызда түс символикасы сондай мол сақталған? «Қара кітап», «Менің атым қырмызы», «Ақ қамал»… – Бәлкім, бұл «жолы болмаған» суретшінің комплекстері шығар. Мұндағы ең қауіптісі сол – мен сізге өзімнің жеке түс туралы символикам жайлы айтсам, сіз оны басқаша тәпсірлейсіз. Қызылдың өз коннотациясы бар, ақ пен қара да дәл солай… – Көктің көп мөлшері бар… – Көрдіңіз бе, әр қадам сайын екі ойлы боласыз. Сондықтан жалпылама жауап берейін: бұл кітаптардың негізгі колориті. – Меніңше «Қызыл» Акутагаваның әсерімен сияқты… – Мәселе де сонда ғой, бір оқиғаны әртүрлі дауыспен және әртүрлі нүктеде баяндауды алғаш тапқан Акутагава. Еуропой мектептен тәлім алған азиялық жазушыға бұл мінез тән. Тек көзқарас әртүрлі. Әртүрлі мәдениет бар және әртүрлі баяндау тәсілі бар. Бірақ маған бәрібір көп әсер еткен Борхес деп ойлаймын. Әсіресе «Қара кітабы». – Меніңше ол мүлде «өлі» жазушы сияқты. – «Өлі» емес, классикалық жазушы. Бұл әртүрлі нәрсе. Оның тәсілдерін жеке материалдарыңызға қолданып көріңіз, «тірі» болып шыға келеді. – Сонда қалай, бүгінде конспирологиялық детектив пен альтернативтік оқиға сәнге айналған ба? Соны меңземеген шығарсыз? – Жоқ әрине. Біздің заманымыз жиырмасыншы ғасырдың соңы, жаңа тенденция емес, керісінше ескіліктің жаңарған ғасыры. Бұрындары сәл бетперде болған, ал қазір бәрі бетіне анық шықты. Әдебиет әрқашан конспирологиялық детектив пен альтернативтік оқиға жанрын жақсы көрді. Егер ол сізге ұнамаса, мені сөгудің қажеті жоқ. Одан да Достоевскийге қараңыз. «Қылмыс пен жаза». Ницщеге дейін болған «жоғары адам» теориясына сілтеме жасай отырып жазылған таза мәдени философиялық, конспиралогиялық детектив. Штирнердің де әсері бар. Ал альтернативті оқиғаға біз Толстойдың «Соғыс және бейбітшілігін» жатқыза аламыз. Мынаны айтыңызшы, Андрей Болконский Кутузовтың адьютанты болды ма? Қайдам. Және сіз үшінші жанрды ұмытып барасыз; отбасы дауы. Ондағы басты мәселе кім-кімге үйленеді деген сияқты. Оларға Тургенев, Толстой – бәрі еңбек сіңірген және бәрі сіздердікі. Фабулалық негіз поэзияда, пластикада, сипаттауда, ойлауда жақсы тәсіл, бірақ қазіргі әдебиетте бұл үлкен қателік. Қазір бәрі «нобайшыл». Сондықтан бізде тек жалаңаш қаңқа ғана қалды; детектив болсын, альтернатив болсын… Айтпакшы, Мен «До винчидің кодын» оқымадым. Сондықтан келесі сұрақтан өтіп кетсек болады. – Менде басқа сұрақ. Сіз армияндармен болған геноцид жайлы ашық айтып, күтпеген бұрылыстар жасадыңыз. Сөйтіп мемлекетпен арада дүрдараздық болды. Қалай ойлайсыз, бұл пайдалы тәжірибе ме? – Сіздердің бір философтарыңыз айтып еді, жазушылық – барлығы пайдалы болатын жалғыз мамандық деп. Бірақ бұл жартылай ғана рас. Себебі бір жағынан үлкен тәжірибе десек, бір жағынан… енді қиын. Мысалы, сізді көшеде сабап кетті делік, бұл пайдалы ма? – Жоқ, әрине. – Неге? Мұны сипаттауға болады ғой! Бірақ бұл сондай жиіркенішті, солай ма. Жазушы – өте әсершіл халық. Қалай қабылдайтынына байланысты. Мемлекет пен дүрдараздық жазушыны байытады, әрі жасытады. Дұрыс айтасыз, бұл арада үлкен тәжірибе бар. Бірақ оны дұрыс қорыту кейде мүмкін болмай қалады. Ондай мысалдар көп. Сондықтан өз басым көшеде таяқ жеп қалмаудың қамын ойластырамын. – Көшеде таяқ жеп қалу мен мемлекетпен дүрдараздық екеуі бір нәрсе емес ғой… – Әсері жағынан еш айырмашылық жоқ. Маған сеніңіз… – Ал, менікі дұрыс деген ой ше? – Көшеде де сіз менікі дұрыс деп ойлайсыз. Ешкімге тиіспейсіз, жай ғана қызыңызға гүл апара жатасыз… – Онда сізге көшеде Гюнтер Грасс араша бола алмайтын еді. – Керісінше, міндетті түрде араша түсетін еді. Гюнтер Грасс – азапты көп шеккен адам. Тағы бар себеп промоушн кітаптар көптеп шығып жатыр. Бірақ шынымды айтайын, маған ондай промоушн кітаптар қызық емес. Мен шулы емес, әдемі кітаптар жазғым келеді. Әрине, кейде саясат араласып кетері даусыз, бірақ бұл әдейі емес ғой… Жазушы сіздердің Пушкин сияқты болу керек. Өйткені ол – тұнып тұрған сұлулық, ал сұлулықта бәрі бар. Саяси партиялар да осыдан үлгі алады. Айтқандай, бүгін Пушкиннің туған күні. Оған бәрі еліктейді ғой сіздерде, айтыңызшы. Ал ол ешкімге ұқсамайды. Идеал. – Кавказ бен Ресей арасындағы мәселе өз шешімін таба ма? Яғни шешендер мәселесі… Қалай ойлайсыз? – Шешілмейтін мәселе болмайды. Адамзат – мәселені шешуші механизм. Бұл уақытқа дейін адамзат шеше алмаған мәселе болмаған. Ал шешендер мәселесіне келер болсақ мен ол жайлы нақты ештеңе білмейді екем. – Түріктің ұлттық мінезі деген бар ма? Немесе түрік ұлттық махаббаты дегендей… – Бұл жайлы мен сіздерге қырсыққанда ештеңе айтпаймын. Принципті түрде ештеңе айтпаймын. Түркиядан маргинальды ел жасаудың қажеті жоқ. Неге ешкім америкалық мінез турасында, болмаса америкалық махаббат хақында сұрамайды? Біз сіздерге не, жабайымыз ба? Әлде экзотика көресіздер ме? Жамандар мен жақсылардың үлесі барлық әлемге ортақ… Ал махаббатқа қатысты айтар болсақ, бәрі бір-біріне ұқсайды. Тіпті өзара қатты тығыз байланыста. Олай болмағанда әлем әлдеқашан қақтығысқа ұшыраған болар еді.

Сұхбаттасқан: журналист Дмитрий Быков. 2006 жыл.

Қазақ тіліне аударған: Жантас Еркінұлы